Atonalna muzika

[cccira]

Ово је тренутно једна од најживљих и најсадржајнијих тема на овом форуму. Ако ти се то не свиђа лако можеш да га убијеш и вратиш већ опробано мртвило...

Mozda je vama najzivlja i najsadrzajnija, za ostale nisam bas toliko siguran.

Ova tema se vrti u krug pritom jedva dodirujuci pitanje oko kog je cela diskusija pocela.

[Critical]

"Eee, dakle... DOKLE!!!" - није начин изражавања који приличи форуму чија су тема уметност и култура.

Aha,a ti si KO da kazes koji nacin izrazavanja prilici?

[Derrick]

Ljudi, još nam samo fali da se posvađamo oko cele ove diskusije. Ionako je, u samoj suštini, besmislena.

Moje lično mišljenje (and of course it's right ) je da je doživljaj muzike toliko pitanje individualne prirode, da o tome ne vredi ni raspravljati. Pokušavati objasniti sve to kao "korelaciju objektivacije materijalizacije date situacije..." samo ubija sam smisao muzike kao umetnosti.

Meni sve više deluje da ova tema počinje da služi za lična potkusurivanja/nadmetanja, iako još uvek nije izgubila svoj izvorni smisao...

[Critical]

Meni sve više deluje da ova tema počinje da služi za lična potkusurivanja/nadmetanja,

I meni isto,posebno sa gore citiranim postom ...a posto gubi smisao i ako se ovako nastavi bice zakljucana za dobrobit covecanstva

[Rocket Roll]

Ipak internet nije za ovako široka ("milenijumska") pitanja. Tim pre što primećujem kako se - na moju veliku žalost - zauzimaju isključive pozicije, pa nema dovoljno otvorenosti za sumnju i preispitivanje.

+++

... шта је за човека нужно вредност, да људске потребе нису произвољне. И да су људске вредности условљене његовом структуром...

...a mogli bismo braniti tezu da se (antropološka) struktura čoveka menja kroz vreme. Najuopštenije rečeno, čovek Starog zaveta (robovlasnik sa tri obavezna roba, elitista ksenofobnog izabranog naroda sa srditim bogom i fatalističkom plemenskom podelom) nije isto i ne može imati iste vrednosti kao čovek modernog doba. Inače bi svi kompozitori, ako bi im i bilo dozvoljeno da komponuju, stvarali rekvijeme (i pri tom iz religioznih razloga izbegavali tonus diabolicus).

Музика ништа не описује (читај Ханслика, ако ниси, ако јеси, подсети се).

I to je veoma podložno diskusiji. Podsetiću vas na Bodlerovu raspravu o Vagneru i na, recimo, Jausovu fenomenologiju recepcije - "sfera zadatosti" umetničkog dela, kažu neki, uvek postoji (inače delo ne podleže percepciji niti tumačenju).

...треба видети шта Стравински каже о томе - "музика производи празно узбуђење".

Suštinski kantizam, zar ne? "Slobodna igra spoznajnih moći." Muzička praksa, sa druge strane, pokazuje da se barem 95% ikad komponovane muzike bori protiv toga. Kantovskim "praznim ključem" se ne može za razumevanje otključati društvena uloga muzike. Njeno poreklo iz sinkretizma. Njena mitološka podloga - potreba da se čoveku objasni ko je, odakle je došao i kud je krenuo.

Odnosno, kako Teri Iglton lepo primećuje, kantizam kao oruđe razumevanja umetnosti leti kroz prozor čim neko u umetničkom kontekstu uzvikne "Hleba!"

Да ли због тога због њега и после њега треба променити музику? Мислим да је то теза која ни најмање не заслужује нашу пажњу.

Podsetiću vas da u kritici umetnosti presudno pitanje i danas ostaje "kako pevati posle Aušvica?".

+++

Ja bih ovde stao, da se ne bih ponavljao.

[draganmi]

Ipak internet nije za ovako široka ("milenijumska") pitanja. Tim pre što primećujem kako se - na moju veliku žalost - zauzimaju isključive pozicije, pa nema dovoljno otvorenosti za sumnju i preispitivanje.

Интернет је за све ствари под капом небеском, али вероватно си у праву у погледу тога да овај форум није за то. Нема смисла да само нас двојица дискутујемо о теми (+ свеприсутни "озиман", који се труди да има теоретски ниво, али је, под притиском церебралног нарцизма, принуђен да сваку дискусију усмери и сведе на дискусију о себи), а да већина (част изузецима) даје опаске личне природе, "забавља" се на туђ рачун или паразитира на капиталу свог незнања, незаинтересованости, површности, некултуре или чак неваспитања...

...треба видети шта Стравински каже о томе - "музика производи празно узбуђење".

Без намере да настављам дискусију, Стравински је у праву, јер музика производи илузије, она није никакав истински реалитет (изузимајуће њене физичке манифестације које су симболичке природе), већ интерпретативни (она је наша реакција на игру сазвучја).
Стога су наше емоције поводом музике "емоционалне реакције без емоционалног објекта".

[DrGreenthumb]

Ipak internet nije za ovako široka ("milenijumska") pitanja. Tim pre što primećujem kako se - na moju veliku žalost - zauzimaju isključive pozicije, pa nema dovoljno otvorenosti za sumnju i preispitivanje.

Интернет је за све ствари под капом небеском, али вероватно си у праву у погледу тога да овај форум није за то. Нема смисла да само нас двојица дискутујемо о теми (+ свеприсутни "озиман", који се труди да има теоретски ниво, али је, под притиском церебралног нарцизма, принуђен да сваку дискусију усмери и сведе на дискусију о себи), а да већина (част изузецима) даје опаске личне природе, "забавља" се на туђ рачун или паразитира на капиталу свог незнања, незаинтересованости, површности, некултуре или чак неваспитања...

...треба видети шта Стравински каже о томе - "музика производи празно узбуђење".

Без намере да настављам дискусију, Стравински је у праву, јер музика производи илузије, она није никакав истински реалитет (изузимајуће њене физичке манифестације које су симболичке природе), већ интерпретативни (она је наша реакција на игру сазвучја).
Стога су наше емоције поводом музике "емоционалне реакције без емоционалног објекта".

Bez zelje (znanja/zainteresovanosti/kulture/whatever) da ulazim u raspravu o temi, interesuje me jedna stvar o Vama, diskutantima. Da li se iole bavite muzikom "zanatski" ili su Vasi pogledi ipak strogo laicki, da ne kazem teoretski bazirani?

[Dushan S]

U filozofiji ne postoje aksiomi. Svaki zakljucak u filozofiji mora imati potvrdu svoje istinitosti bilo u neposrednom , bilo u posrednom iskustvu. Ako toga nema to su samo prazne reci .

A ovako reagujem ovde ,ne da bih odbranio sebe, vec filozofiju . Kada neko srozava filozofiju na pricu da je ona samo "Pitati se o svetu oko sebe" valjda zato sto je filozofija moj zivot, nalazim se i licno uvredjen.
Filozofska misao se razvijala hiljadama godina. Prosle su stotine godina pre nego sto je recimo Dzon Lok ,bukvalno otkrio, do tada nepoznatu podelu na primerne i sekundarne kvalitete. Ili pre nego sto je Kant napisao svoju Transcendentalnu estetiku. To nije moguce saznati tek tako, sirovim zdravim razumom,jer cak i kada se coveku kaze, potrebno je mnogo kontemplacije na predmet ne bi li se razumelo.
Svaki filozof nije tek tako seo i napisao nesto ,sta mu se prohte, vec se filozofska misao razvijala hljadama godina i da ponovim, svaki zakljucak u filzofiji mora imati potvrdu svoje istintitosti bilo u neposrednom, bilo u posrednom iskustvu. A kada je neposredno iskustvo u pitanju, susrecemo se apodiktickim (neospornim) sudovima, tako da je TO , TO ne moze drugacije biti, istinito da istinitije ne moze -apodikticno.

Filozofska misao se nije rayvijala hiljadama godina. Manje više to što ti pričaš u prevodu se kaže:
"Filozofska misao zapadne civilizacije, zasnovane na protivprirodnom bludu hrišćansko-judejske tradicije i jednog dela antičke misli je lutala svojim stazama i bogazima hiljadu godina, često bez ikakvog opipljivog rezultata"
Zapadna filozofija je pre odraz razvoja zapadnog društva nego nešto što je suštinski relevantno. Većina filozofskih pitanja i razmišljanja zapadnih filozofa je suštinski irelevantna jer su zasnovana na premisama koje imaju smisla samo u kontekstu zapadnog društva. Ne dovodim u pitanje da li su neki od zapadnih filozofa veliki umovi - jesu, ali ako neko krene proučavati nešto bazirano na zabludama ne može da da ikakav ispravan zaključak. Većina filozofskih pitanja koje su zabavljala zapadne mislioce su u aziji ili prevaziđena ili razrešena pre više od hiljadu godina. Impotentnost i nepraktičnost takvog pristupa materiji kod zapadnih mislioca je i razlog zašto je istočnjačka misao postala popularna tokom 20-og veka na zapadu. Normalna, zdrava, samorealizovana osoba ne može lupam, da se pita koji je smisao života, ili šta je umetnost, jer je samo stanje u kom je odgovor na ta pitanja. Na intelektualnom nivou dakle, ti možeš da pričaš do sutra o atonalnoj muzici, i da izvlačiš zaključke bazirane na svojim stavovima i analiziraš svoje analize, ništa bolje nećeš razumeti atonalnu muziku. Dakle u situaciji si slepca koji pokušava da objasni svim drugima da su glupi jer nešto vide svojim očima, i sam sa sobom u svom mraku razvija teorije o tome.
Da si u Zen manastiru, dobio bi štapom po glavi. Jednostavno ti imaš otpor na takvu muziku, nema tu nikakvog Šopenhauera. Da si emotivno i intelektualno otvoren pokušao bi da je razumeš, i možda i uspeo. Kraj priče, nema nikakve filozofije u tome.

A ovo sto sam ja rekao o atonalnoj muzici ne pogadja nikog, jer kao sto vidite i na ovom forumu, nema tog coveka kome se ona dopada, tako da niko nije mnogo pogodjen ukazivanjem "Da da je car go".

Pazi, samokritičnost je jedna od ljudskih osobina koja je jako korisna. Držati se slepo samoproklamovane superiornosti u kojoj je tvoja lična percepcija superiorna u odnosu na percepciju svih onih koji vide da car itekako ima odelo, možda više govori o tvom egu ili tvojoj nesposobnosti da vidiš carevo odelo, nego o carevom stilu oblačenja.

[oziman]

draganmi

Без намере да настављам дискусију, Стравински је у праву, јер музика производи илузије, она није никакав истински реалитет

Stravinski nije u pravu. Ako uzimas Platonove senke na zidu za realnost ili Kantovu pojavu, za realnost, muzika svakako nije medju njima.

Nemoj mi reci da polazis od naucnog aksioma "Svet oko nas je realan" u svojim filozofskim refleksijama i da se u svojim filozofskim studijama osim ,ocito isuvise Hegela i istorije, nisi susreo i sa Barklijevom korelativnoscu subjekta i objekta.

Ugred neka svako razmisli o ovoj prici dole, mozda ce ga ona bar malo pomeri iz materijalistickog sna o svetu .
A ako neko bar intuitivno ,ako vec ne i filozofski ,posumnja u realnost tkz. spoljnjeg sveta , bice svestan i znacaja muzike i onoga sto ona opisuje

Ja, Čuang-cu, sanjao sam da sam leptir, leptir koji leprša ovamo i onamo, sa željama i mislima što ih ima leptir. Znao sam samo to da sledim običaje koje sledi leptir i bio sam posve nesvestan svoje ljudske prirode. Odjednom sam se probudio i ležao u krevetu JA SAM. I sada više ne znam jesam li bio čovek koji je sanjao da je leptir, ili sam sada leptir koji sanja da je čovek.

Čuang-cu (369?-286? pre n.e.) kineski filozof

ps. U slucaju da Derek pretrazuje Gugl, ove price ima svuda po internetu pa cak i na jednoj mojoj temi odakle sam evo opet plagirao sam sebe.

Dushan S

Zapadna filozofija je pre odraz razvoja zapadnog društva nego nešto što je suštinski relevantno. Većina filozofskih pitanja i razmišljanja zapadnih filozofa je suštinski irelevantna jer su zasnovana na premisama koje imaju smisla samo u kontekstu zapadnog društva

Ovde je problem sto se ocito nisi sreo sa pravim zapadnim filozofima vec sa kvazifilozofima tipa Hegel i slicni. Kao sto kaze Sopenhauer:

"Svaka posebna izreka uzeta sama za sebe ,a koje sacinjavaju Upanisade moze da se izvede kao zakljucak misli koje ja saopstavam , mada obrnuto nikako nije tacno , to jest moja misao se ne nalazi vec u Upanisadama.

Sopenhauer"

Neces verovati koliko je misao zapadne filozofije ustvari mocna .

[Dushan S]

Без намере да настављам дискусију, Стравински је у праву, јер музика производи илузије, она није никакав истински реалитет (изузимајуће њене физичке манифестације које су симболичке природе), већ интерпретативни (она је наша реакција на игру сазвучја).
Стога су наше емоције поводом музике "емоционалне реакције без емоционалног објекта".

I mogu i ne mogu da se složim. Citiram tebe ali ću otići malo i u širinu.

Kao prvo muzika sama po sebi predstavlja umeće indukovanja određene vrste stanja u slušaocu. Kako će informacija biti dekodirana u prijemniku zavisi dobrim delom često više od prijemnika nego od onoga što se emituje. "Iluzije" su potpuno neadekvatna reč ovde, jer je čovek emotivno biće, kod koga je najveće bogatstvo upravo unutrašnji, nematerijalan sadržaj. Samo korišćenje te reči donekle degradira nešto što je čovekova suština.
Muzika kao i druge vrste umetnosti ne predstavlja nešto materijalno u bukvalnom smislu, ali egzistencija ne traži nužno fizičko postojanje. Cela naša percepcija realnosti je nematerijalna, radi se samo o dekodiranju informacija u nama, pa videti jedan kamen, i čuti pesmu, nije suštinski različito, radi se samo o čulnoj percepciji. samim tim muzika je realna kao i sve drugo.
Sa druge strane očigledno se slažem da postoji reakcija, ali muzika nije naša reakcija, i ona je odvojena od naše reakcije. Muziku bih radije shvatio kao veštinu, tj umeće kodiranja. Onaj koji poseduje to umeće, igra se manje ili više svesno i na osnovu određenog poznavanja pravila. Pravila - su istovremeno i skup iskustava, kako koji muzički element deluje na slušaoca i nisu univerzalna, mogu zavisiti od kulture, menjaju se vremenom i u kulturološkom kontekstu trpe transformacije. Pošto muzika treba da izazove senzaciju i određena emotivna stanja, to na kraju krajeva, čak i najatonalniju kompoziciju čini apsolutno validnom, sve dok postoji neko na koga ona deluje kako je zamislio kompozitor ili izvođač. Reći da je "Atonalna muzika besmislena" je zanemarivanje suštine toga šta muzika u stvari jeste. Ne može se jedan skup pravila o kodiranju emotivne i intelektualne informacije oceniti kao validan a drugi nevalidnim, eto tako. To je kao reći da je jedan jezik besmislen, i da se radi samo o mumlanju, te da svi ti ljudi koji ga pričaju ne komuniciraju nego su u zabludi, iako postoje desetine hiljada ljudi koje ga upotrebljavaju svaki dan, postoje knjige na tom jeziku, uči se u školama, i redovno koristi. Ja bih rekao da onaj ko to tvrdi, u stvari na sebi nosi carevo novo odelo, a ne oni na koje upire prstom.

[Derrick]

Dušane S, sada ti sledi jedan "ti projektuješ svoju ličnost na mene"-argument.

Ja sam se sa razlogom izvukao iz "diskusije" jer sam već u životu imao posla sa samoproklamovanim filozofima i ostalim "mudroserima", sa kojima ti se ulazak u debatu uopšte ne isplati - pokidaćete svi mnogo živaca, a ni do kakvog smislenog zaključka nećete doći.

(bez ljutnje molim, jer ni na koga nisam konkretno mislio)!


@oziman:

"U slučaju da Derrick pretražuje Google...". Ne možeš da kažeš "pretražuje Google", jer ja pretražujem Internet, preko Google-pretraživača. (morao sam )

Ne sekiraj se, imam pametnija posla, a ionako su te već svi provalili, stoga....

Da, i niko još nije odgovorio na Doktorovo pitanje - bavite li se vi, filozofi, muzikom praktično, ili samo ovako teorijski?

[Dushan S]

Ovde je problem sto se ocito nisi sreo sa pravim zapadnim filozofima vec sa kvazifilozofima tipa Hegel i slicni. Kao sto kaze Sopenhauer:

"Svaka posebna izreka uzeta sama za sebe ,a koje sacinjavaju Upanisade moze da se izvede kao zakljucak misli koje ja saopstavam , mada obrnuto nikako nije tacno , to jest moja misao se ne nalazi vec u Upanisadama.

Sopenhauer"

Neces verovati koliko je misao zapadne filozofije ustvari mocna .

Verovanje je za one koji ne znaju. Logika koju ti koristiš je izvedena iz tipično zapadnjačkog načina tretiranja realnosti. Na zapadu, postoji stalno održavanje distance između subjekta (u ovom slučaju filozofa) i objekta (u ovom slučaju muzike) gde se sa te distance, intelektualnim konstrukcijama pokušava utvrditi istina o nečemu. Pošto nema suštinskog kontakta između subjekta i objekta, istine su individualne interpretacije mislioca koje su na nivou mentalnih igri sa samim sobom. Na istoku, traži se saznanje kroz iskustvo, i kroz spajanje sa objektom, tako da kada istočnjački filozof nešto kaže, on kaže zato što Zna (namerno velikim slovom), tj ima uvid, koji je nastao kroz lično iskustvo, i samim tim je stvaran i dubok. Samim tim, sve dok postoji neko ko može da doživi duboke emocije slušajući neki skup tonova, makar samo jedna osoba kojoj se dopada neko delo, to muzičko delo je validno, jer njegova suštinska svrha je samo i isključivo da deluje na slušaoca i promeni njegovo stanje.

[Dushan S]

Dušane S, sada ti sledi jedan "ti projektuješ svoju ličnost na mene"-argument.

Ja sam se sa razlogom izvukao iz "diskusije" jer sam već u životu imao posla sa samoproklamovanim filozofima i ostalim "mudroserima", sa kojima ti se ulazak u debatu uopšte ne isplati - pokidaćete svi mnogo živaca, a ni do kakvog smislenog zaključka nećete doći.

Razumem te sasvim, ali kao prvo, ja ne moram biti u pravu, a kao drugo, debata se nikada ne može isplatiti. Kako je neko rekao, možda u nekoj situaciji komunikacija nije suštinski moguća, ali sam pokušaj komunikacije, će nam mnogo otkriti, kako o osobi sa kojom pokušavamo komunicirati tako i (što je najvažnije) o nama samima. Konačno, pričati i raspravljati je i vrsta duhovne rekreacije, ne mora ništa pametno da proistekne iz toga!

[Rocket Roll]

...Стравински је у праву, јер музика производи илузије, она није никакав истински реалитет (изузимајуће њене физичке манифестације које су симболичке природе), већ интерпретативни (она је наша реакција на игру сазвучја).

Da, razumem šta želite da naglasite. Što se mene tiče, dokle god se može raspravljati o "realnosti" (onom što više ljudi jednako opaža)... Razumite me, ja sam silom prilika (budući školovan kao teoretičar književnosti) isuviše zaokupljen problematikom "stvarnosti" umetničkog dela da bih mogao da stanem uz Stravinskog bez velikih ograda.

Što se tiče "jedinstvenog dekodiranja" muzičke poruke, volim način na koji Bodler primećuje "sugestivnost" muzike (naravno, ovo je lična preporuka a ne sveta istina). Kada govori o uvertiri "Loengrina" i utvrđuje zapanjujuće sličnosti između svojih zapažanja i zapažanja Berlioza i Lista, Bodler napominje "da što je muzika rečitija, to je njena sugestivnost brža i tačnija i ima više izgleda da osetljivi ljudi shvate ideje u vezi sa onima koje su nadahnule umetnika", da bi zaključio kako bi "stvarno bilo iznenađujuće (tvrditi)... da su zvuk i boja nepodesni da prenesu ideje, pošto su se stvari uvek izražavale uzajamnom analogijom."

Naravno, vrlo slične ideje izražava i sam Vagner u svom "Pismu o muzici".

[oziman]

Dereck

Ne sekiraj se, imam pametnija posla, a ionako su te već svi provalili, stoga....

Pa izvoli. Slobodno pretrazuj. Mozda ces naci jos neki "plagijat" , a onda to mozes ovde odusevljeno izneti kao dokaz da je "oziman plagirao ozimana" ne bi li ispao pametan pred anonimusima na internetu.

Mora da ti je takav scenario veoma blizak, kada si njegovim putem krenuo da pretrazujes internet.Kao sto rekoh ---PROJEKCIJA.

dusanm

Cela naša percepcija realnosti je nematerijalna, radi se samo o dekodiranju informacija u nama, pa videti jedan kamen, i čuti pesmu, nije suštinski različito, radi se samo o čulnoj percepciji. samim tim muzika je realna kao i sve drugo.

Bravo. Ovo je tacno. Samo ima tu i mnogo vise. Veruj mi da ces tesko naci odgovore u istocnim filozofijama.
Zapadna idealisticka filozofija je odgovor na tvoja pitanja.

ošto nema suštinskog kontakta između subjekta i objekta, istine su individualne interpretacije mislioca koje su na nivou mentalnih igri sa samim sobom. Na istoku, traži se saznanje kroz iskustvo, i kroz spajanje sa objektom, tako da kada istočnjački filozof nešto kaže, on kaže zato što Zna (namerno velikim slovom)

Ovo nije tacno. Identitet subjekta i objekta ,koga je Sopenhauer nazvao "cudom" svoje vrste, jeste sama osnova njegove filozofije.
Takodje je Bergsonova filozofija zasnovana na tkz. intuiciji trajanja. Necemu veoma, veoma duhovnom, gde nestaje razlike izmedju subjekta i objekta..