Atonalna muzika

[cccira]

Ako vam delujem suvise filozofski to je vas problem .

Deluje da se trudis da suvise filozofski delujes

Pretpostavljam da se ne bavis muzikom?


Btw. meni se svidja ona koNpozicija sa youtubeta. Nisam je odgledao do danas i moram priznati da sam ocekivao nesto mnogo avangardnije s' obzirom na gadjenje koje je izazvala

[Derrick]

Koliko vidim u pravilniku zabranjeno je 1.1 Zabranjeno je vredjanje na nacionalnoj, verskoj, rasnoj, polnoj i drugim osnovama.Kao i rasprava o odredjenom clanu ovog foruma.
A koliko vidim samo ste se bavilu mojoj licnoscu na ovoj temi i time da me ubedite kako ja ne znam to sto znam. Ja ne samo da poznajem filozofiju, ja filozofiju zivim. Ona je u samoj osnovi mog bica i zivota, i to bukvalno. Sopenhaurova dela od prvog "O nacelu razloga" do poslednjeg Parerga i Paralipomena ZNAM SKORO NAPAMET. Takodje poznajem i Kantovu Kritiku cistog uma ,Dzona Loka, Berklija, Bergsona u celosti itd.itd.itd. Filozofijom se bavim danonocno godinama. I sada ces me ti ovde ubedjivati sta ja znam a sta ne znam, i terati me da se takmicim sa nekim Draganmi u decjoj transakcionoj igri "Ko je bolji".

To što si se načitao misli velikih mislilaca ne čini te filozofom, već čovekom koji se "kiti tuđim perjem". Možda ovo sa "perjem" nije 100% adekvatno rečeno, ali nije daleko od toga. To NISU tvoje misli, već nečije tuđe sa kojima se ti samo slažeš i ništa više od toga. I vidi se da ih znaš "napamet", a da ti je suština, očigledno, promakla...

O filozofiji prinicipijelno ne zelim da raspravljam sa nikim ko nije sa sobom rascistio sta je idealno a sta realno u tkz. svetu oko nas. To jest ko ne zna sta je korelativnost subjekta i objekta.

Kaže se ni sa kim. I očigledno ti je sve jasno, sve si rasčistio i sagledao...citirajući druge, i gledajući svet njihovim očima.

Takodje mi nije cilj da ispadnem pametan pred nekim na internetu. Ako vam delujem suvise filozofski to je vas problem .

Kažeš sve što kažeš, a onda se "povlačiš" kroz rečenicu "Takodje mi nije cilj da ispadnem pametan pred nekim na internetu.". Klasika!

Što se mene tiče, meni se ona kompozicija sa YouTube ne dopada, ali se ne trudim da objasnim zašto mi se ne dopada. To je i smisao umetnosti - nekome se nešto dopada, a nekome ne, i niko od njih ne ume da kaže, tačno, zašto "ne" (odnosno, zašto "da"). Onog momenta kada uspeš da objasniš "zašto", onda to više nije nematerijalna i neopipljiva umetnost, već "izmerljiva" matematika.

[oziman]

Derrick

To što si se načitao misli velikih mislilaca ne čini te filozofom, već čovekom koji se "kiti tuđim perjem". Možda ovo sa "perjem" nije 100% adekvatno rečeno, ali nije daleko od toga. To NISU tvoje misli, već nečije tuđe sa kojima se ti samo slažeš i ništa više od toga. I vidi se da ih znaš "napamet", a da ti je suština, očigledno, promakla...

Itekako me cini filozofom. Filozof je onaj ko poznaje filozofiju, ne onaj ko se rodi i eto "filozofira".
I ja pred Sopenhaurovom slikom mogu samo da kleknem na kolena , uz strahopostovanje i muk pred gigantskom intelektulanom velicinom. Moje misli u odnosu na njegove su kao zrno peska i planina. A to vazi i za tebe , svidjalo se to tebi ili ne.

A jedini kome je ovde promakla sustina ocgledno si ti.

I očigledno ti je sve jasno, sve si rasčistio i sagledao...citirajući druge, i gledajući svet njihovim očima.

Upravo tako!

Kažeš sve što kažeš, a onda se "povlačiš" kroz rečenicu "Takodje mi nije cilj da ispadnem pametan pred nekim na internetu.". Klasika!

Vec sam rekao da ne projektujes svoju licnost na mene. Stalo mi je da pred tobom ispadnem pametan kao do ..........

[draganmi]

Isto kao što Šopenhauer i Niče nisu merilo svih stvari, ni (tradicionalno shvaćen) humanizam nije merilo svih stvari. Mislim da smo se već na početku topica složili da "estetski doživljaj" na kantovskoj liniji i "atonalna muzika" nikako ne idu zajedno?

Не знам шта је то "традиционално схваћен хуманизам" и шта му је противтежа ("модерни" хуманизам?) Хуманизам се не мења са модом јер је људска природа релативна константа за чију промену су потребни миленијуми (можда и неки ред величине више - читајте Херодота, Теофраста, Светонија, Тита Ливија или Тацита, о античким филозофима да не говоримо да не бисмо уносили спекулативне елементе, па ћете се уверити да се за 2.500 година у људској природи буквално ништа није променило).

Isto kao što humanizam nije merilo svih stvari, ni prosvetiteljska ideja nije merilo svih stvari. Dečko nije morao da poteže Šopenhauera, ideju o upotrebi muzike zarad obrazovanja plemenite duše je mogao da nađe u "Državi".

Хуманизам није мера свих ствари, али је аутентична мера човека.

Problem nastaje u dvadesetom veku kada establišment preko medija kompromituje (zloupotrebi) harmoničnu muziku (u svrhu kontrole odnosno promocije totalitarnih shvatanja). Isto važi za nestanak humanizma u doba dehumanizacije - nije problem samo Aušvic i industrijsko uništavanje humanih jedinki, već je na istorijskoj sceni došlo i do "nestanka čoveka" (otuđenje, komunikacija sa mašinama, umnožavanje umetničkog dela).

Није ми јасно ко то и како је компромитовао хармоничну музику. У сваком случају, злоупотреба већ по дефиницији није нужно везана за природу или изворну намену неке ствари већ представља њено унакарађивање. Зашто бисмо неку добру ствар због нечијих аберација напустили, или - још горе - заменили неком нехуманијом?

Dakle, bojim se da se ideja atonalnosti ne može shvatiti in abstracto (sa vrha tour d'ivoire), bez razmišljanja o socijalnom životu muzike u modernom dobu, jer je odatle (uloga umetnosti u modernom društvu) ideja atonalnosti i potekla.

Сматрам да атоналност представља механички нанос у развоју музике (једноставно једну логичку могућност која није ни природна, ни потребна ни складна са људском природом, али је у једном културолошком тренутку била занимљива као нешто још неопробано, која је дошла на ред из потраге за нечим новим /слично је и са филозофским идејама/, па је постала мода, и потом је замрла јер нема будућност, односно свој продужетак у људском времену (а нема је јер није сукладна људским аутентичним потребама за хармонијом, редом, лепотом, инспирацијом, потресеношћу, задовољством, итд. које нису подложнње никаквој моди, пропадању или истискивању).

[oziman]

I zamolio bih moderatora ,ako uospte postoji ovde, da spreci ovog Dereka da ocenjuje moju pamet. Pretrazuje internet ne bi li nasao moje postove "plagijate", i da me otvoreno ovde pravi BUDALOM.

[Rocket Roll]

Izvini, Rocket, ako bi moglo malo pojasnjenje ovog posta?

Atonalnost (moderna muzika, četiri minuta tišine, štagod) ne treba da se dopadne. Treba da se ne dopadne. Sa čovekom kome se dopada nešto nije u redu.

Moje misli u odnosu na njegove su kao zrno peska i planina. A to vazi i za tebe...

U filozofiji važi pravilo "sto konja ne trče brže od jednog konja". Nema najvećeg filozofa, inače bi slbodno kritičko mišljenje bilo mrtvo i pokopano u triput prokletoj dogmi.

Gigantske veličine pred kojima se pada na kolena su tema religije.

[draganmi]

Atonalnost (moderna muzika, četiri minuta tišine, štagod) ne treba da se dopadne. Treba da se ne dopadne. Sa čovekom kome se dopada nešto nije u redu.

Њен проблем је у томе што не треба ништа да учини за нас. Она је непотребна.
Свако велико дело је велико по свом утицају на људски род. Атоналност није имала никакву мисију, није решавала никакав стварни проблем већ је настала из радозналности, а могуће и из егзибиционизма, и зато (практично) једва да нешто значи (можда још један слепи колосек у историји музике)

[Derrick]

U filozofiji važi pravilo "sto konja ne trče brže od jednog konja". Nema najvećeg filozofa, inače bi slbodno kritičko mišljenje bilo mrtvo i pokopano u triput prokletoj dogmi.

Gigantske veličine pred kojima se pada na kolena su tema religije.

Uze mi reč iz usta, Peđa, s tim što si to bolje rekao.

@Oziman:

Nije filozof "onaj koji poznaje filozofiju", već onaj koji razmišlja o pojavama oko sebe ("onaj koji se pita"). Ti ne filozofiraš, ti citiraš. Ti ne razmišljaš, ti samo konzumiraš TUĐE predstave i poglede na svet. Nigde u tvojim postovima nije moglo da se pročita da si napisao "prema mom mišljenju...", već samo "što reče Niče/Šopenhauer...". Čovek koji "ne uključuje mozak" ne može se smatrati "filozofom" ni po jednoj osnovi, svidelo se to tebi ili ne.

A ovo "ja projektujem svoju ličnost na tebe" je uvek dobrodošlo kada ostaneš bez argumenata...

Ja sam rekao "I očigledno ti je sve jasno, sve si rasčistio i sagledao...citirajući druge, i gledajući svet njihovim očima.", a ti rekao "upravo tako". Alal' ti vera, baš si filozof.

Što se mene tiče, diskusija je okončana (barem na ovu temu). Izvinjavam se još jednom za ogromni offtopic, ali bilo je neophodno. Demagogijom se dalje baviti neću.

[sinisake]

Atonalnost (moderna muzika, četiri minuta tišine, štagod) ne treba da se dopadne. Treba da se ne dopadne. Sa čovekom kome se dopada nešto nije u redu.

Da, ocekivao sam taj odgovor, cak sam ga i napisao, al' je vreme za editovanje posta isteklo. Dakle atonalnost ima ulogu u razvoju (muzicke) umetnosti (Jerbo je odraz/izraz duha jednog nemirnog i haoticnog doba?), ali ne treba da se dopadne (kao gomila -izama u knjizevnosti izmedju dva rata, ciji su produkti zaboravljani kako su nastajali).

Odlicno, tu u stvari treba da nam se dopadne bas to sto nam se delo ne dopada.

Kako se to ono zvase? Mazohizam?

[Rocket Roll]

Хуманизам се не мења са модом јер је људска природа релативна константа за чију промену су потребни миленијуми... па ћете се уверити да се за 2.500 година у људској природи буквално ништа није променило.

Eto, tu se lome koplja. Da preciziramo - da li je čovek (za)dat ili nije?

Sa jedne je strane ideja tradicionalnog humanizma (suštinski novozavetna ideja koja nije tako stara, a koncentrisana je na liniji Erazmo Roterdamski - Žan-Žak Ruso) koja zastupa večne i nepromenjive vrednosti čoveka.

Sa druge je strane ideja "projekta čovek" koja ima ničeovsku stranu ("tanka žica razapeta između majmuna i Natčoveka"), degenerativni vid (od Homerovih opažanja o propadanju ljudi do užasa Aušvica), ideju o kraju istorije (Fukujama), progresorsku težnju (prirodne nauke koje menjaju čovekovo shvatanje svoje uloge) i još dosta toga.

No ideja "nove muzike" u svemu tome ne bira da propisuje put za čoveka u modernom društvu, nego da opiše njegovu situaciju. Čovek je, najkraće rečeno, okružen bukom i disharmonijom. Tu se "nova muzika" potvrđuje kao prava umetnost, pošto bira za sebe zadatak umetnosti (držanje ogledala pred licem današnjice).

Није ми јасно ко то и како је компромитовао хармоничну музику.

Pa, kao i mnoge loše stvari, tu praksu je otpočeo Hitler. Zloupotreba starih nemačkih kompozitora i Riharda Vagnera. Loše kopije te prakse poznajemo iz linije "Jugoslavijo, borba te rodila" - "Sprem'te se, sprem'te, četnici" i sličnih rodoljubivih baljezgarija. Mislim da je objašnjenje dovoljno jasno? Ne bih da više pričamo o tome jer mi je od takvih stvari - kao, verujem, i vama - muka.

Suptilniji mehanizmi "okupljanja u stado" harmoničnom muzikom reklama, Grand Parade, supermarketa i modnih televizija su daleko strašniji, ali zaslužuju posebnu temu (i dobro su analizirani u delima posvećenim marketingu i modernoj kulturi).

[Rocket Roll]

Odlicno, tu u stvari treba da nam se dopadne bas to sto nam se delo ne dopada.

Kako se to ono zvase? Mazohizam?

Pa, ne baš. Ovako - neka (možda čak i sva) velika umetnička dela zahtevaju "muku duha", napor duha. Pitak je samo kič, a lek je gorak.

[Derrick]

Da, ocekivao sam taj odgovor, cak sam ga i napisao, al' je vreme za editovanje posta isteklo. Dakle atonalnost ima ulogu u razvoju muzicke umetnosti, ali ne treba da se dopadne (kao gomila -izama u knjizevnosti izmedju dva rata, ciji su produkti zaboravljani kako su nastajali).
(Jerbo je odraz/izraz duha jednog nemirnog i haoticnog doba?)
Odlicno, tu u stvari treba da nam se dopadne bas to sto nam se delo ne dopada.

Kako se to ono zvase? Mazohizam?

Da, i ja bih rekao da je atonalnost, kao pojava, više eksperimentisanje, nego neka "svrsishodna" muzika. S druge strane, koja je poenta izvoditi tu muziku koncertno pred publikom, ako ona nema za cilj da se nekome dopadne? Možda da bi se publika bolje osećala kada muzika prestane? K'o Muja sa tesnim cipelama - Zašto nosi tesne cipele? Da mu bude lepo kada se izuje. Preko ovog vica čak možemo videti da put do zadovoljstva ZAISTA vodi preko "negacije patnje".

[oziman]

Nije filozof "onaj koji poznaje filozofiju", već onaj koji razmišlja o pojavama oko sebe ("onaj koji se pita").

Tkz. "sirovi zdrav razum" je u filozofiji nista. Da poznajes bilo koje filozofsko ucenje to bi ti bilo jasno.

Za ostalo ...bez komantara.

[sinisake]

Odlicno, tu u stvari treba da nam se dopadne bas to sto nam se delo ne dopada.

Kako se to ono zvase? Mazohizam?

Pa, ne baš. Ovako - neka (možda čak i sva) velika umetnička dela zahtevaju "muku duha", napor duha. Pitak je samo kič, a lek je gorak.

He, he, zato ti vise volis fuzz od tubescreamera, zivis (svoju) filozofiju, ko ovaj oziman.

No ideja "nove muzike" u svemu tome ne bira da propisuje put za čoveka u modernom društvu, nego da opiše njegovu situaciju. Čovek je, najkraće rečeno, okružen bukom i disharmonijom. Tu se "nova muzika" potvrđuje kao prava umetnost, pošto bira za sebe zadatak umetnosti (držanje ogledala pred licem današnjice).

Hajde kad vec knjizevnost mora da robuje danasnjici, al' muzika...
Meni je muzika uvek izgledala kao mnogo ozbiljnija stvar, daleko iznad tih, na kraju krajeva, ipak, mimetickih tendencija.
(Au, ovo je dobro zvucalo, ne mora nista da znaci, al' zvuci ha, ha)

[Rocket Roll]

...mimetickih tendencija.

Zvuči dobro, ali nije tako jednostavno.

Aristotelovo shvatanje mimeze potiče od njegove ideje da čovek uči podražavanjem, ali da je differentia specifica umetnosti u tome što podražavanje postaje stvarnost za sebe ("poezija istinitija od istorije").

Ideja koju sam spomenuo (o umetnosti kao o "ogledalu stvarnosti") formuliše Hamlet (koji ju je verovatno našao razbacanu po srednjem veku), a razvija je Stendal.